"Detrás de los crímenes de lesa humanidad hay objetivos siempre económicos"

—El lunes se conocerá la decisión que tomarán los jueces de la Corte Penal Internacional (CPI) sobre las órdenes de detención que usted pidió contra Muamar Kadafi, su hijo Saif al Islam y Abdulá al Senussi, el jefe de la inteligencia militar del régimen. ¿Qué resultado espera?
—Tenemos un caso muy sólido. Hicimos una investigación en tiempo récord, dos meses, prácticamente. 
—¿Cuáles son las pruebas más contundentes contra Kadafi?
—Le dije a mi gente que no íbamos a tomar ningún testimonio de personas que estén dentro de Libia porque, a diferencia de un periodista, cuando tomamos un testimonio tenemos que proteger al testigo para siempre y, cuando aparece el acusado, tenemos que mostrar la información, el detalle al abogado defensor. Interpol nos ayudó a hacer una búsqueda mundial de personas que se escaparon de Libia porque se dieron cuenta: más o menos, los diarios comentaban las masacres que han ocurrido. Y de ese modo logramos identificar un número de personas interesantes. Yo presenté dos cargos contra Kadafi. Primero, se vincula con las masacres a la gente que hacía demostraciones cuando comenzó todo, el 15 de febrero. Dos días después, la gente que está enterrando a los muertos de la plaza es tiroteada porque participar de un entierro de supuestos rebeldes, para el régimen de Kadafi, es una muestra de que también eran parte de la rebelión. Tenemos uno o dos testigos presenciales. Teníamos centenares de videos y fotos que nos mandaron de Internet, porque la tecnología está cambiando la forma en que se organizan las rebeliones contra regímenes dictatoriales, cómo responde el régimen, y cómo se investiga, pero es muy difícil usarla como prueba porque no tenemos cómo autenticarla. Pero el testigo decía: “Yo estaba escondido atrás de un auto rojo, en la plaza, tal día”. Encontramos la foto que mostraba el auto rojo, así que esa foto nos sirvió. Y luego de eso empezamos a tener testimonios. Tuvimos un crimen que acusamos como de lesa humanidad masivo, en la plaza pública, en la calle o en el cementerio, en diferentes ciudades de Libia, sobre todo los ocurridos el 15 y el 27 de febrero. Y el otro crimen que acusamos es persecución política como crimen de lesa humanidad. Es básicamente una campaña sistemática de secuestro de personas disidentes, torturas. Tenemos testigos que han escapado de eso. También hubo periodistas internacionales que fueron arrestados y son testigos de torturas o que fueron amenazados de muerte. 
La otra parte era vincularlo a Kadafi con estos crímenes. Y logramos testimonios de gente que vio las reuniones de Kadafi con su hijo. Estaba muy preocupado por lo que pasó en Túnez, y se ocupó de hacer reuniones para decirle a la gente que iba a ser durísimo. De acuerdo al sistema legal de Libia, Kadafi no tiene ningún cargo público, pero lo que él dice es obligatorio, aun para el Congreso o para el Banco Central de Libia. Si toma 2 mil millones de dólares del Banco Central de Libia, no es corrupción, no es hurto. Simplemente, él decidió tomar 2 mil millones de dólares y ya está, es legal. Como encima las empresas son todas públicas, son todas de él. Mandó mensajes alertando a la gente que no podía desobedecerle, que es un crimen cuestionar su poder, que es un crimen insultarlo. Y él armó el Comité Revolucionario para espiar a la gente. Kadafi es el Estado. 
—¿Así queda probada su responsabilidad?
—Lo que logramos poner fue que Kadafi estuvo preparando, discutiendo cómo enfrentar a los rebeldes que pudieran llegar a Libia. Su hijo Saif es una especie de primer ministro de facto, una especie de heredero, y tenemos pruebas de que estaba involucrado en el reclutamiento de mercenarios. Tenía conciencia de que había tropas que iban a desobedecerlo, y ocurrió. Entonces, contrataron miles de personas para armar una brigada especial. Tenemos testigos de Senusi, que es la mano derecha de Kadafi. Y tenemos, casi la frutilla del postre, sus discursos por televisión que confirman lo que están haciendo. Amenazan y cumplen después la amenaza. El mundo va cambiando a una velocidad que muchas veces no nos damos cuenta. Yo llegué a este cargo en junio de 2003. El día de mi juramento, le comenté a mi asesora: “¿Cómo hacemos para lograr que el Consejo de Seguridad nos mande un caso?”. Sin embargo, dos años después, mandaron el caso Darfur. Tres meses de debate y fueron 11 votos contra cuatro abstenciones. Y ahora, ocho años después, discuten por un día y el Consejo dice: “Unánimemente aprobado”. El mundo parece caótico y es caótico, pero evoluciona. Este consenso por el tema de Libia tiene, por supuesto, también aspectos contradictorios. Yo tengo que realizar un informe al Consejo de Seguridad cada seis meses. Así que dos meses después de recibir el pedido de intervención, fui al Consejo de Seguridad y les avisé lo que iba a hacer. Intento ser predecible porque tengo que aplicar la ley en un contexto muy político, ponerles límites a políticos. La forma de hacerlo es avisando lo que voy a hacer: “Estoy listo, dentro de diez días voy a presentar un pedido de arresto”. Y ahí se pelean entre ellos. El Consejo de Seguridad está dividido porque hubo la decisión de aprobar la intervención militar. Hubo diez votos a favor, cinco abstenciones. Y ahora está más dividido por Sudáfrica, que votó a favor mostrando su disconformidad con las normas que se implementan.
—¿Recibió indicaciones del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas o de otros miembros de la comunidad internacional?
—No se meten. Una vez que nos dan el caso es tema nuestro. Cuando uno analiza cómo se producen los crímenes en Libia, se da cuenta de que Kadafi ataca a la gente que vive con su régimen, y llega un momento en que para proteger a los civiles no alcanza con la reacción militar. Hay que proteger a la gente que está dentro de Trípoli. Es un enfoque totalmente nuevo en las realidades internacionales. Si los jueces deciden el arresto, será una diferencia en Libia.
—¿Planea también denunciar a integrantes del Consejo Nacional de Transición; es decir, a rebeldes libios, por crímenes de guerra?
—Estamos haciendo eso. Había unos incidentes en Benghazi, estuvieron matando africanos negros porque consideraban que eran mercenarios. Tenemos documentación, pero no tenemos todavía quién los mató. Parece que fueron grupos que se movían sin demasiado orden. El grupo rebelde no es un grupo único. Es complejo. Hay militares que cambian de lado y dejaban Kadafi, que son más organizados, pero también tenemos civiles que tomaban armas, gente que tomó cuarteles, que se convirtió en combatiente. Entonces, al principio, no había mucho orden. Y ahí tenemos episodios en que se ha matado trabajadores inmigrantes que consideraron mercenarios. Y tenemos denuncias de abusos a prisioneros que también estamos investigando. Por ahora, lo más grave son los crímenes de Kadafi, así que empezamos por ahí.
—También denunció que Kadafi distribuyó Viagra a sus soldados para alentar violaciones y abusos sexuales. 
—Un periodista me preguntó por qué no incluí violaciones en el caso contra Kadafi. Le expliqué que no teníamos pruebas que lo vincularan con violaciones, pero que en la última semana de mayo recibí una información por testigos que dicen que Kadafi, como quería humillar a los rebeldes, ordenó la violación a mujeres. Nunca lo había hecho. Había matado, torturado, pero no había hecho violaciones a mujeres. Y, aparentemente, hay un testigo de que eso lo dijo. Y tenemos información de que habrían comprado containers de productos tipo Viagra, no la marca Viagra. 
—¿Con qué otro proceso que usted instruyó compara la investigación sobre los crímenes en Libia?
—Este tiene el fenómeno de la velocidad de la reacción. Los crímenes empezaron el 15 de febrero y once días después el Consejo de Seguridad resolvió por unanimidad darnos el caso. El mundo estaba unido ante ese tema. Y eso cambia todo porque hace que la investigación sea más fácil. Cuando el mundo estaba dividido… siempre hay un país grande que protege a las personas acusadas. Cuando un partido político defiende al acusado, es complicado para el mundo. 
—¿Cómo espera que se instrumenten las órdenes de captura que solicitó?
—Es prioritario que los libios tengan el liderazgo porque en el mundo árabe el tema de Irak es muy fuerte. Una intervención militar de países occidentales arrestando a Kadafi sería un desastre. La resolución de la intervención militar no incluye arresto. Así que de acuerdo al sistema de la Naciones Unidas y de la Ley Internacional, el gobierno de Libia tiene la obligación de arrestarlo. La opción A es que la gente que rodea a Kadafi lo arreste. Hay posibilidades porque siempre gobernó por miedo, y ahora el miedo se está reduciendo, su poder está reduciéndose y la gente quiere salidas. En este sentido, la Justicia puede ser una salida. La opción B es que los rebeldes lo van a implementar. Han asumido que lo pueden hacer y lo van a hacer.
—¿No imagina la posibilidad de que Kadafi no sea capturado y que, como sucedió con el dictador de Sudán, termine generando para la Corte Penal Internacional cierta pérdida de prestigio? 
—Hay un punto interesante y es que hay un enorme compromiso internacional con el caso Libia y puede ser un momento catalizador, que incumbe a todo el mundo y que genera un cambio dentro de Libia. Espero que los libios hagan negociaciones y que las negociaciones lo rodeen a Kadafi y lo arresten. Si el camino del arresto sirve para generar un momento de cambio y Kadafi se escapa, bueno, acabamos con los crímenes. La Justicia internacional se mete con gente con mucho poder, así que a veces no es fácil hacerlo. A veces tarda tiempo, pero inexorablemente funciona. Y eso le pasará a Al Bashir. 
—Si hubiera un nuevo gobierno en Libia, ¿usted tendría que viajar a Libia para tomar más declaraciones testimoniales?
—Si Libia cambia, sería conveniente también ir e investigar, ver qué pasa con los rebeldes. Si hubiera otra denuncia, lo haríamos, pero en principio no tenemos planeado hacer demasiados casos más. Esta es una Corte que en la Argentina habría hecho falta; habría hecho el juicio a las Juntas, y luego los demás casos pasan a los jueces nacionales. Ese es el modelo. 
—¿Y los bombardeos de la OTAN en Libia, que dejaron centenares de víctimas civiles, que pidieron que se investigaran el representante de Sudáfrica y la propia hija de Kadafi?
—Lo vamos a ver. Hubo una comisión de investigación de Naciones Unidas que estuvo en Trípoli, Kadafi les permitió que fueran y denunció los bombardeos de la OTAN. No encontró armas ni crímenes de guerra. Entonces, van a ir de nuevo, así que por ahora yo digo que ellos investiguen.
—El gobierno argentino no condenó los crímenes cometidos en Libia. ¿En algún momento alguien tuvo algún contacto, formal o informal, para consultarlo sobre este tema?
—No. 
— ¿La Corte Penal Internacional debería investigar la represión en Siria?
—Siria no es miembro, así que no puedo intervenir directamente. No puedo asumir por ellos. Hay 115 estados en todo el mundo que son miembros del tratado. La Argentina es uno de ellos. Si pasa algo en la Argentina que no se investiga, yo puedo intervenir directamente. Pero cuando los Estados no son parte del tratado, no se puede intervenir; tengo una mínima chance de meterme, si es que me decido a meterme.
—De cualquier forma, 115 países son una cantidad muy importante del total del planeta y en los años que usted lleva, desde 2003, inició solamente un caso de oficio. Para llevar adelante un caso, más allá de la posibilidad jurídica, ¿también es necesario que haya consenso político mundial? 
—No. Cuando empecé, todo el mundo hablaba de Irak porque estábamos en la guerra de Irak. Pero Irak no era Estado parte y no me podía meter ahí. Los dos países que tenían más crímenes de lesa humanidad y crímenes de guerra en ese momento eran Congo y Colombia. Había como 5 mil muertos en cada país; la diferencia era que Colombia estaba intentando investigar y había hecho una ley nueva para los paramilitares. Y Congo decía que no podía hacer nada. La idea no es meterme cuando el país no se mete. Yo no me tenía que meter en Congo. Públicamente le digo a Congo: “Señores, tengo un caso con ustedes; si no me lo refieren, trabajo de forma independiente”. Lo que ocurrió fue una carambola: Uganda me viene a decir que ellos sí habían estado metidos en la guerra del Congo y habían cometido los crímenes. Lo de Uganda era un caso de una milicia que se llama El Ejército del Señor, que durante veinte años secuestraban niños, los transformaban en soldados, les mataban a sus familias para que no pudieran volver a sus hogares y los transformaban en asesinos. Ahí el primer país que me refiere es Uganda, y después Congo lo hizo. Lo hicimos en conjunto. Después fue República Sudafricana, después fue Darfur, y después yo me metí en Kenia. Lo invité: “Si usted no me refiere el caso, yo me voy a meter”. El de Kenia me dijo: “Yo se lo puedo referir”. Puso gente de su propio partido político y decidieron apoyar. En la medida de lo posible, los invito.
— ¿Debe haber miles de muertos para justificar su intervención?
—Tiene que haber crímenes de lesa humanidad, genocidio o crímenes de guerra. Crímenes de lesa humanidad es un ataque masivo contra la población civil. Genocidio es el exterminio de un grupo por razones raciales o religiosas. Y después, crímenes de guerra en el contexto. La segunda cuestión que revisamos es si está el gobierno nacional haciendo investigaciones o juicios a las personas responsables de esto o no. La tercera cosa es la gravedad de los crímenes. ¿Cuántos? No es un tema de dos, veinte o cincuenta. Cierta gravedad dice la ley. Por ahora lo que hacemos es empezar por los más graves: 5 mil muertos en Congo, 2.500 en Uganda, por lo menos 45 mil en Darfur, y en Libia el número de muertos es más claro.
—Se acusa de hipocresía a la CPI porque los seis casos son de países africanos. ¿La Corte podría actuar en un país políticamente más poderoso? 
—Esa idea de estar en contra de Africa es de Al Bashir. Si la Corte hubiera sido creada en los años cuarenta, habría intervenido en Europa. Si hubiera sido creada en los setenta, habría intervenido en Sudamérica. La Corte que tenemos hoy, el 70% de los casos que discute son de Africa. Se discute también que hay crímenes masivos en Sri Lanka, en Birmania, en Líbano, en Irak, en Zimbawe, pero todos esos países no están bajo mi jurisdicción. No soy fiscal de todo el mundo. Soy fiscal de 115 estados. 
—Y no de países grandes.
—No. Los países grandes, los que se pueden defender con ejército, que son China, Rusia, Estados Unidos, no están. Sudamérica está entera, Europa está entera y casi toda Africa está entera. Y ahora están viniendo los nuevos países árabes: Túnez, Egipto. Al principio desconfiaban mucho, y el caso de Libia ha mostrado un nivel de confianza y trabajo conjunto que va a progresar. 
—Luego de que George Bush confesara en su biografía, “Decision Points”, su aval a las torturas porque servían a “su misión superior como jefe del Estado para salvar vidas”, se habló de la posibilidad de que lo investigara por violaciones a los derechos humanos, por los vuelos clandestinos de la CIA. ¿Es así?
—Hay un par de casos de ese tipo, uno fuerte en Italia y algunos en España. Yo puedo intervenir cuando los crímenes se cometen en territorio de Estados que son parte; España lo es, pero tiene que suceder que el juez nacional no actúe. 
—Recibió denuncias por los vuelos que pasaron por países firmantes del Estatuto de Roma, como Afganistán, Polonia o Rumania.
—No. Afganistán es un país donde hay muchos crímenes cometidos por diferentes partes. Diría que los crímenes más serios fueron contra los talibanes. Pero también hay otras cuestiones. Y estamos dedicándonos mucho a tratar de ver exactamente qué pasa ahí, así que estamos investigando Afganistán.
—En Afganistán, ¿sería imaginable una Corte que acusase a un ex presidente norteamericano?
—Bueno, para que eso ocurra tiene que haber cometido crímenes de guerra o crímenes de lesa humanidad. 
— ¿Podría investigar la denuncia de violaciones a los derechos humanos en Guantánamo?
—Ahí no, habría problemas de jurisdicción. 
—Su foco es Afganistán.
—Sí. Porque Afganistán, en cuanto a jurisdicción, firmó el tratado. 
—Le daría a la Corte un prestigio distinto llevar adelante un caso contra un ex presidente de un país poderoso. Evitaría las suspicacias sobre que se deciden investigar países pequeños. 
—Primero: ¿quiénes son los más poderosos? A veces los que nos matan no son los más poderosos. Este grupo en Uganda secuestró no una niña para dársela a su comandante, secuestró escuelas enteras de niñas para elegir a las más lindas y las repartía entre sus comandantes. Y no lo hizo una vez. Durante 22 años secuestró personas, niños y niñas, y los convirtió en soldados y esclavas sexuales. Quizás no es la persona más poderosa del mundo, pero sí para la gente dentro de Uganda. En la Argentina, ¿hay más violencia en Fuerte Apache o en la esquina de Alvear y Callao? Seguramente en Fuerte Apache, porque nosotros nos ocupamos del Fuerte Apache. 
—En todo el mundo hubo un gran debate a partir de la decisión de Barack Obama de asesinar a Bin Laden violando la legislación internacional, entrando en Pakistán con helicópteros militares sin autorización de ese país. ¿Podría la Corte Penal Internacional investigar un caso así? 
—Cuando empecé como fiscal, había 88 países dentro de la Corte; hoy ya hay 115. Está cambiando y va a seguir cambiando, se van a seguir sumando. Dentro de veinte años va a haber una única regla en todo el mundo. Estamos en camino, éste es el principio, esto nunca había pasado. Tiene ocho años nada más.
—Es optimista.
—Hay una revolución de información que genera un cambio en las costumbres, y eso hace que la gente demande justicia. Y por eso creo que esta idea funciona, y va a seguir funcionando, y no la pueden parar. Que después haya justicia perfecta es otro tema. La justicia siempre requiere pelear por ella, así que habrá que pelear por la justicia.
— ¿Al Jazeera es importante en este cambio hacia la democracia del mundo árabe?
—Sí, es muy importante en Egipto, en Siria, en Libia y en toda la región árabe. Yo estuve en Qatar hace semanas, y la verdad es que es un país muy pequeño.
—La explicación que se da es muy parecida a la de radio Colonia en una época de la Argentina. Como está en un país muy pequeño, Al Jazeera no sufre las presiones políticas que sufriría si estuviera en un país importante.
—El emir de Qatar es el dueño de Al Jazeera. Hace 15 años implementó un modo distinto, y Qatar es un país desarrollado, que hace un poco de formación y de respeto por la ley y sus valores. Tienen el menor índice de corrupción. Es muy interesante. Pero no es una democracia: es un emirato.
— ¿La desaparición de la Guerra Fría contribuyó a una justicia que puede ser también más internacional?
La Guerra Fría terminó con esta visión de que era amigo o enemigo, y creó un mundo mucho más multipolar. Esto exige un organismo eficiente. Tenemos genocidio en Darfur, la Corte Penal Internacional tiene que expulsar al presidente de Sudán, y sin embargo hay intereses, inclusive humanitarios. Entonces, ahora hasta en el genocidio hay intereses. La Corte Penal Internacional es un modelo interesante porque lo que hace es generar un acuerdo base entre muchos países, con un aporte que seguro se va a cumplir. Eso antes no existía.
—En 2003, al asumir su mandato se encontró con que en Colombia y en el Congo había una cantidad de muertos similares. ¿Cómo evolucionó el caso colombiano?
—Colombia está haciendo una investigación, hay juicios pendientes, hay como 13 miembros del Congreso condenados por la Corte Suprema por proteger políticamente a los paramilitares. Los jefes de las guerrillas, todos procesados y muchos condenados. Colombia es un país fascinante y contradictorio, muy sofisticado, y es un país donde hay muchos crímenes y sin embargo los juicios son independientes. Los presidentes que se han ido alternando han tomado decisiones políticas que se discuten, la gente se pelea muchísimo. Uribe y el fiscal general lo decían claramente: “Vamos a hacer los juicios, si no, va a venir la Corte Penal Internacional y los va a hacer ella”. Colombia es un buen ejemplo del éxito de no matarnos. 
—¿Hay algo que no le haya preguntado y que quiera agregar?
—Veo de la Argentina varias cosas. Una es que para aplicar la ley hace falta que también se aplique en el ámbito político. Otra es cómo se investiga. En la Argentina tuvimos que investigar actividades hechas por militares, que son expertos en planificación, nunca improvisan. En el juicio a las juntas entendí cómo se planificó lo que pasó en la Argentina. Vi algo similar en Darfur y en Sudán. Me llamó la atención que en la Argentina se desarrolló un modelo de control de guerrilla sobre la base de un modelo francés que se había desarrollado en Argelia. En Darfur se hizo en base a los ingleses, que había sido desarrollado en Malasia. Era lo mismo, pero en vez de hacerlo con los rangos militares, los ingleses, que son distintos de los franceses, desarrollaron el Comité de Seguridad. Allí integran a un militar, un agente de inteligencia y un dirigente político local y con jefes tribales. Cuando empecé a investigar Darfur, me saltó a los ojos esto y logré identificar al ministro que se jugaba en este problema, que estaba a la vista, pero nadie lo identificaba. Las ONG que trabajaban en Darfur hablaban mucho de ciertos personajes, pero no se daban cuenta de cuál era el sistema organizativo. Era interesante el know-how argentino: entender que se aplican planes coloniales a su propia gente. En la Argentina, se aplicó la famosa frase de Mao, que había dicho que el guerrillero debe moverse como un pez en el agua. Entonces necesitaban distinguir quién era el pez y quién era el agua. En Darfur, también se usaba el concepto de Mao. Pero decían que para encontrar al pez había que tirar toda el agua afuera. Entonces, en lugar de interrogar a las personas para ver quién era el guerrillero, cada vez que aparecía un rebelde en la ciudad, la ciudad entera era un objetivo militar. La rodeaban y echaban a todo el mundo. Si fue un drama en la Argentina, imagine en Darfur… En el mundo de hoy, hay 2,5 millones de personas que son agua, y están viviendo en campos de concentración en condiciones que ni los jueces comprendemos. Por eso cuando nos dicen “por qué no se meten con otro”, decimos que acá tenemos suficientes problemas para solucionar en cuanto a la libertad de las personas. Y no logramos aún implementarlo. Por eso hace falta una Corte que no siga criterios ideológicos o políticos, sino que identifique a gente como independiente y que aplique la ley.

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